"Preconceito Linguístico", Marcos Bagno e deterioração da língua portuguesa

Tive o prazer de ter uma conversa (na verdade, praticamente uma entrevista) no MSN com um amigo meu formando em Letras, na qual conversamos sobre o empobrecimento da língua portuguesa e a influência da ideologia de Marcos Bagno, autor do livro "Preconceito Linguístico" e professor de Letras da UnB, neste processo. Por considerá-la muito frutífera e esclarecedora, decidi compartilhá-la com vocês neste blog. Segue a íntegra da entrevista, formatada:

G. diz (22:10):
Veja, ninguém diz que é ilegítimo em todo caso sair da norma culta... na verdade, é até natural. O problema é querer invalidar a norma culta e romper uma tradição linguística. No fundo a briga linguística é uma revolta contra a autoridade da tradição. Autoridade histórica.

Gustavo diz (22:10):
Mas vc acha que é essa a intenção de Marcos Bagno e cia?

G. diz (22:10):
Sim, claramente. Eles conseguem enrolar quando o bicho pega. A questão toda do Marcos Bagno é uma questão de valor. A língua vale não pela tradição linguística, mas como fato político. Basicamente é isso, mesmo que ele enrole.
Rapaz, o Brasil é o único país do mundo, pode-se falar sem medo, em que ocorreu o milagre de uma língua só. É um fenômeno inexplicável, e os linguístas não aceitam isso. Eles falam que existem várias línguas e que a imposição de uma só língua é falsa, é hegemonia, no sentido gramsciano. Tem meia dúzia de índio aí que fala outras línguas no Brasil, mas são irrelevantes. Na Índia eles falam 3 mil línguas. Na Rússia falam umas 200. Na espanha, umas 30. Na Itália, umas 30. O Brasil é o único país do mundo em que qualquer pessoa de norte a sul se entende numa conversa informal. O Brasil e os EUA, no entanto, os EUA agora também falam bastante espanhol. Tem uma comunidade de mais de 20 milhões de falantes de espanhol

Gustavo diz (22:15):
Mas eles falam inglês TAMBÉM, né?

G. diz (22:15):
Na Flórida há grupos que não falam inglês. Há comunidades relevantes que falam espanhol somente. Bom, o fato é que os linguístas acham que tem algo errado no Brasil, por se falar um só idioma. Eles falam que na verdade os pobres falam outro idioma, não falam mais português. Mas ficam reprimidos, etc. Têm preconceito contra sua língua, etc.
Agora, o português brasileiro está empobrecendo numa velocidade incrível, coisa que nunca aconteceu. Nem nos tempos da escravidão os pobres falavam tão mal como hoje.

Gustavo diz (22:20):
heh
foda, né?

G. diz (22:20):
Quer uma prova disso, para não dizer que eu sou exagerado? Veja, no português nós temos pronomes possessivos em três pessoas, o que dá 5 pronomes com a flexão de número: Meu, teu, seu, nosso, vosso. O fato é que o pronome "seu" é utilizado para indicar a terceira pessoa ou então como tratamento cordial: "Você, o Senhor". O fato é que os brasileiros do povão e quase todo mundo hoje passou a utilizar o "seu" como segunda pessoa: seu carro, sua bicicleta. A gente pergunta assim: "E aí, como tá sua mãe?" referindo-se à pessoa com quem se fala tanto formalmente como informalmente. Chegou um ponto em que o "seu" não pode ser mais utilizado em terceira pessoa. Tipo... "olhou para a janela e vestiu seu casaco". A pessoa não sabe se a pessoa vestiu o próprio casaco ou se vestiu o casaco dela (da pessoa com quem estamos falando).
Então, o português brasileiro inutilizou uma colocação pronominal, e teve que buscar muletas:
criar formas para superar uma ambiguidade que não existia. Nós usamos: "dele", "dela" como pronome de terceira pessoa. Isso foi criado para compensar a ambiguação, mas não tinha necessidade. Tem dezenas de exemplos assim.

Gustavo diz (22:30):
Sim, verdade. Mas vai me dizer que vc usa a segunda pessoa certinho?

G. diz (22:31):
Não uso porque a ambiguação já ocorreu. Em Portugal ainda pode ser usado. No Brasil, a forma já foi corrompida e não é possível mais usá-la sem perigos para a compreensão. Por exemplo, se eu chegar para você e falar: "eu hoje estava na rua e vi João e sua mãe". Ou pior: "Eu estava hoje na rua e vi João de mãos dadas com sua mãe". Você vai pensar que é a mãe do João ou do Gustavo?
Não é mais possível utilizar a forma em sentido de terceira pessoa, foi corrompida.

Gustavo diz (22:35):
Verdade. Mas se fosse a mãe do Gustavo, vc diria: "Eu estava hoje na rua e vi João de mãos dadas com TUA mãe?". Me diz o que vc diria no dia-a-dia.

G. diz (22:36):
No dia-a-dia eu usaria o "sua", porque é o que se usa no Brasil. Apenas notei o fenômeno de que isso ocorreu por corrupção da língua. E porque o "Você", que é tratamento formal, virou tratamento íntimo no Brasil. O único caso em que o "sua", "seu" pode ser utilizado como terceira pessoa é no tratamento formal: Você, o senhor, Vossa Senhoria, etc. O tratamento informal é o "tu". Na verdade, brasileiro nem sabe usar pronome mais. Quase nenhum... Por exemplo: "Deu-lhe sua caneta". Não se usa isso no Brasil mais, quando você ouve isso? Nós usamos:
"Deu a caneta para ele". Ou então: "Deu a caneta dele para ele". Um último exemplo: os brasileiros estão acabando com as conjugações verbais: Eu trabalho, tu trabalha, você trabalha, ele trabalha, nóis trabalha, vocês trabalha, eles trabalha, "a gente" trabalha... tudo na terceira pessoa. E outra coisa, o brasileiro não usa mais futuro, foi praticamente eliminado da língua
e soa pedante. "Eu farei" dá a impressão de algo pedante ou distante.

Gustavo diz (22:43):
Verdade.

G. diz (22:43):
Usamos "Eu vou fazer", "A gente vai fazer", "Tu vai fazer", enfim... Todas essas simplificações são aceitáveis na comunicação do cotidiano. Mas elas não podem chegar à literatura como forma consagrada, pois rompe-se quase mil anos de tradição linguística e perdemos o contato com o passado, com a tradição.
Rapaz, pegue músicas do Cartola e do Pixinguinha, que eram pretos, na década de 20, e veja como eles se esforçavam para falar um português culto. Esse esforço é legítimo e dignifica. O ideal da língua tem que existir. O problema é que hoje em dia não tem mais ideal baseado em instituições culturais, como a literatura, ou o idioma dos homens cultos. Hoje língua é assunto do governo, é tudo uma questão de autoridade.
Antigamente quando um pobre ia fazer uma música, queria soar igual aos homens cultos de seu tempo. Hoje ele tem que falar igual os professores sociolinguístas querem, ou o MEC manda.
No fundo é isso.

Gustavo diz (22:52):
É.. Na verdade, eles não estão mais nem aí, né? (os pobres)

G. diz (22:53):
Não. Não existe ideal linguístico. Se um cara fala bem, ele é pedante. É condenável isso. O cara é que está errado.

Gustavo diz (22:54):
Sim, sim.

G. diz (22:54):
Não existe nenhum ideal linguístico. Raramente eu vejo gente falando que queria falar um português como fulano ou cicrano. As pessoas estão bem satisfeitas com o próprio português.

Gustavo diz (22:54):
Sim.
e em que medida vc acha que o Marcos Bagno contribui pra esse empobrecimento da língua?

G. diz (22:55):
Eu acho que ele é a cereja do bolo. O livro dele é uma unanimidade e é lido em todos os cursos de Letras. É um processo de multiplicação fulminante, pois por ano diversos professores de português são treinados para respeitar a fala dos alunos e a não corrigí-los. Na verdade, todos os professores que estão entrando na escola nos últimos 10 anos são treinados e convictos disso. O “Preconceito Lingüístico” é um hit e ninguém se dispõe a refutar o Bagno. A teoria dele no fundo é boba e confusa. Ele mesmo não sabe muito bem ao que se ater.
Eu o conheci pessoalmente. Se você pressionar, não sai nada. Mas ele não tem adversários dentro de sua área. Ninguém produz algo diferente ou critica o Bagno. Os caras que são gramáticos, em geral, estão preocupados em ganhar dinheiro treinando pessoas para concurso ou dando dicas, e são pessoas com pouca formação ideológica. Eles acabam pensando que são culpados e escrotos
e é melhor não entrar no mérito. E os grandes filósofos da gramática brasileira, como Evanildo Becchara, estão velhos e gagás com 200 anos.
Então, Bagno paira como uma espécie de "gênio" dentro de sua área, simplesmente por falta de algo melhor, e porque a teoria dele é progressista e oportunista. A ciência mesmo da sociolinguística não é um problema. Todo mundo sabe que pobre fala diferente de rico e analfabeto fala diferente de pessoas cultas. A sociolinguistica é a ciência que investiga porque isso ocorre e como isso ocorre. O problema é quando essa investigação axiologicamente neutra passa a incorporar valores e a prescrever coisas.

Gustavo diz (23:09):
Saquei. Mas o que é que o Bagno faz exatamente no livro dele?

G. diz (23:10):
Ele identifica um fenômeno social chamado "preconceito linguístico", que consiste em utilizar a língua culta para excluir as pessoas, especialmente as que falam modalidades diferentes do padrão, oriundos de classes pobres ou do interior.

Gustavo diz (23:12):
Mas vc acha inválida essa crítica em si?

G. diz (23:13):
Não, o preconceito existe sim. O problema é transformar isso em luta política. Na verdade, nós julgamos as pessoas sim pelo jeito que elas se vestem, como andam, como falam... Existem essas coisas mesmo... O problema é que ao apontar o tal do preconceito, o Bagno procura simultaneamente e sub-repticiamente impor uma ideologia de que não há diferença substancial entre modalidades de língua.
Se estamos falando de algo como..."bicicreta", é uma coisa que muitos pobres e muita gente do interior fala, mas é um fenômeno fonético, não é lá de grande importância. Eu não tenho problema em admitir que existe o preconceito contra quem fala assim. Mas veja que isso não dá margem a mais nada. Tipo... existe um preconceito, tem gente que acha feio e pronto. É algo puramente subjetivo. Vc não pode evitar que as pessoas achem feio. Agora, dizer que o "bicicreta" deva ser tolerado como norma culta é um tipo de luta política. Uma coisa é recomendações de bons modos tipo... não tenham preconceito com quem não teve educação ou fala errado, etc. Outra coisa é a pessoa que não teve educação dever impor a norma linguística e não aceitar a norma já existente. Sacou?

Gustavo diz (23:18):
Saquei. E é isso o que defende o Bagno?

G. diz (23:19):
Ele defende que o falante é quem faz a língua. Ou seja, a língua só existe enquanto realizada. Então, se o cara fala "bicicreta", está dentro da língua. E deve-se dar preferência à língua dos falantes do que a língua das gramáticas, que são definidas, segundo o Bagno, arbitrariamente,
por convenções e opressões que vêm desde o Brasil colônia e que não tem mais nenhum sentido,
pois ninguém mais fala como nas gramáticas.
A língua, quem faz é o falante, segundo Bagno. É a teoria da "variabilidade". Eles dizem que a língua é essencialmente variável. O que é uma discussão boba, no fundo. Todo mundo sabe da relação entre convenção e variabilidade. O fato de a língua ser variável e mudar com o tempo não invalida o fato de se tentar mantê-la coesa com fins sociais. No fundo, o que o Bagno critica não é a convenção, e esse é o pulo do gato. Ele não é bobo para falar que não deve existir uma gramática. Ele não fala isso, ao contrário do que se pensa. O que ele questiona
são as instituições por trás da gramática. O combate dele é contra a tradição, a tal "elite". A "imposição cultural", a hegemonia. Ele quer fazer a inversão marxista, ou seja, a cultura tem que vir de baixo para cima e não de cima para baixo. O povo tem que ser "agente" de sua História ativamente e as fontes da língua devem ser os falantes, o povo pobre, etc. Quando vc ouvir por aí que o Bagno defende o fim da gramática, é mentira.
Ele defende o fim das instituições culturais que deram origem à lingua culta e sua substituição pelo Marcos Bagno. É o famoso "polilogismo" marxista. A nossa língua versus a língua "deles",
a nossa moral versus a moral "deles", a nossa filosofia versus a filosofia "deles", etc.

Gustavo diz (23:27):
Sim. Brilhante a sua exposição, cara.

G. diz (23:28):
Então, não acredite em pessoas que atacam o Bagno dizendo que ele não quer uma gramática. Ele não diz isso, e na verdade ele usa isso nas aulas para falar: “veja como são os reacionários, etc”.
Essa é uma crítica que ele já conhece e já responde naturalmente.

Gustavo diz (23:29):
Sim. Mas o que ele defende é que a gramática seja pautada pela língua falada, e não o contrário
certo?

G. diz (23:30):
Sim, esse é um dos pontos da pauta dele. Mas veja que não é também assim tão simples. O Bagno está consciente de que isso é impossível, pois a língua falada varia segundo região, idade, sexo, classe e época. O que ele defende é a pluralidade linguística e a substituição da normatividade gramatical por modelos mais flexíveis. Ele é especialmente crítico da tradição européia. Ele quer uma ruptura definitiva com essa "fonte cultural" e o respeito às heranças também africanas, indígenas, etc. A formação de um português brasileiro. Um ativismo político para desmoralizar a gramática normativa e mostrar que ela não tem nenhuma base científica. E é verdade, a gramática não tem base científica nenhuma, é apenas uma tradição. Isso não seria exatamente um argumento, mas o Bagno mostra como a gramática pode ser relativizada, etc. Obviamente, o motivo de adotar a gramática não é científico, é uma questão de fazer parte de um determinada civilização, de uma História, de uma série de homens, literatos, filósofos, etc, que foram construindo a língua e achando formas cada vez melhores que foram sendo registradas em regras. A língua foi feita pelos homens cultos em uma tradição.
Bom, é isso...o livro dele é pequenininho vc lê em 2 horas. Depois dê uma olhada, mas basicamente é isso.

Gustavo diz (23:38):
Entendi. E ele basicamente quer que a construção da língua saia das mãos dessa tradição e caia nas mãos do povão.

G. diz (23:39):
Sim, é isso. Nas mãos dele.